2017年10月4日 星期三

孔子學院及其影響——專訪余英時

孔子學院及其影響——專訪余英時

採訪時間:2012年3月22日
 地點:普林斯頓、華盛頓特區
受訪人:余英時
(台灣研究院院士,普林斯頓大學歷史系退休榮譽教授,      
   2006年美國國會人文與社會科學終生成就獎得主   )
採訪人:北明(獨立作家,自由亞洲電台節目主持人)
中國北京城西城區德勝門外大街129號,
是“國家漢語國際推廣領導小組辦公室”所在地。
雖然不過是匯中國教育部屬下的一個辦公室,
它的四肢跨越中國版圖,伸向全球四面八方。
自從2004年11月這個辦公室所創辦的第一所學校
在韓國首都首爾掛牌成立,到今年(2012年)1月為止,
這個辦公室在全球105個國家,已經擁有358所學院,
另外還有500個課堂。
據中國官方稱,這858所學院和課堂的目的和職能,
主要是開展漢語教學並推廣中國文化。
有關這個學院的背景、職能、運作、目的、效果和前景,
已經逐漸引其世界各地高等教育界的關注和議論。
 北明:余教授,謝謝您接受採訪。

 余英時:不客氣。

 北明:中國當局治理中國六十多年,
前三十年推動各類政治運動,
強化馬克思主義的意識形態;
後三十年轉向經濟改革,
搞城市建設並使全民走向物質主義。
但從本世紀初紀念開始,它在全球範圍內推動漢語教學。
我們也看到,八十年代的改革開放政策,
確實成功地導致漢語在國際上有了一定地位和實用價值。
中國當局公開的說法是:
“要讓漢語走向世界,在世界主要國家和地區深入傳播”。
您認為,是什麼原因促使一個過去不注重文化,
也不注重教育的領導集團,
現在要以國家的力量在全球推動漢語傳播?

 余英時:我想這個“漢語傳播”有很多動機的,
最初的動機實際上就是做生意,
希望能有多數的非中國人,國外的人學漢語,
跟他們打交道,這樣做生意方便。
我想從實用觀點,這是一個實在的要求。

北明:中國教育部下屬的“國家漢語國際推廣領導小組” 
並不把這種語言學院稱為是語言學院,
而是冠之以中國儒學創始人孔子的名字,
叫做“孔子學院”。
從1919年五•四運動開始,
中國激進的知識分子反對中國傳統文化,
六、七十年代中共中央
更號召“破四舊、立四新”,“打倒孔家店”,
進行“文化大革命”,就是革中國文化的命。
(余英時插:那當然)
可是為什麼現在卻要把推廣漢語的學院
冠之以“孔子”之名?這是要傳播中國文化嗎?

余英時:(笑)這絕對沒有意思要傳播孔子文化,
也沒有意思要要傳播中國文化。
但是它(要推廣漢語跟人做生意)唯一的辦法,
就是借孔子之名,因為孔子的名字全世界都知道。
它現在不好用馬列主義,就用孔子。
我記得八十年代初我在新加坡,
中國大陸山東的幹部到新加坡推銷漢菜,中國菜,
就打的孔子的旗號,叫“孔府宴席”。
這是同樣的辦法,就是拿孔子作名義做號召,
因為這是中國真正的東西。
給人家一個幻覺,他們現在對孔子的態度變了,
認同於孔子了。
事實上它的意識形態從來沒有變化過,
你說五四時期反儒家,到現在還是在反儒家。
我要告訴你,有一件事情大家必須注意:
就是到現在為止,有“國際儒聯”等許多各種組織,
都屬於民間或半民間的,官方從來不出面。
只要在台上有權力的人,胡錦濤也罷,溫家寶也罷,
沒有一個人敢站出來公開讚揚孔子。
所以前一陣子在天安門偶然出現一座孔子雕像,
馬上內部就激烈地反應,即刻就取消了。
所以用孔子的名義推廣漢語,
與意識形態的轉變毫無關係。
北明:所以您不認為孔子學院的推廣意味著
中國對儒學發生了興趣,要推廣中國傳統文化……
余英時:它推廣語言有兩種作用,
第一是我剛才說的經濟的作用,
另一個是政治的,政治的就是統戰。
不但是統戰,我還看到過去在廣州《南方周末》上
登的文章,是加拿大的一個學者跟記者的談話。
這個學者說,加拿大的一個孔子學院
根本就是搞情報工作的。
換句話說,給共產黨搞情報,不只是教學而已。
北明:根據3月7號紐約時報的一篇報導:
由於中國孔子學院掌握資金,控制師資,
請國內的老師到海外的外國學校來教漢語,
導致在當地學校研究漢語和教學的師資力量受到排擠,
一些教授失去教職。
瑞典斯德哥爾摩皇家學院的馬悅然教授
去年(2011年)底在香港的《明報月刊》撰文說:
“美國大學裏的中文系如果接納了孔子學院,
該系從大學得到的補助金就會減少,影響教學水平。
問題的核心是孔子學院所提供的漢語教學
與真正的漢學研究一點關係都沒有。
因此過去對漢學研究很有貢獻的大學中文系,
慢慢地會變成教普通話的學校。”您對此有什麼評價?
余英時:這個很簡單,他們現在很有錢,
為了政治目的,就用錢來買各學校。
這是在外國普遍的方式,
像我所知道的在美國,還有英國、瑞典,
都是採取一個方式,就是要打進他們的大學,
打進他們中間的漢學教學,從這裡入手。
他有錢,他可以用這個錢限制你這個學校接受我的條件,
什麼條件呢?比如說,反對他這個政權的,
反對所謂“人民共和國”的這些教授,他就希望你不要請。
所以逼得許多教授不敢發表反對的言論,
因為怕學校開除他,在拿到長期聘約以前,
就會受到這種威脅。在美國也是一樣。
北明:您剛才提到孔子學院商業目的之外的政治目的……
余英時:現在孔子學院的政治目的,超過了商業目的了。
       
北明:西方輿論,包括印度、日本輿論界有一種擔心:
孔子學院傳授漢語的同時,也傳授其意識形態。
中國正統的意識形態
就是馬克思主義列寧主義毛澤東思想嘛,
可是現在球化的時代,民族自由理念深入人心,
您認為中國當局在西方自由主義陣營裡尤其是大學裡,
推銷馬列主義意識形態,這有可能嗎?
余英時:我覺得這個沒有可能。 不但沒有可能,
而且他們也沒有這個意圖。
因為馬列主義他們自己也不信了,根本就不提了。
他們現在信的就是他們的政權,一黨專政,
這是個真的東西,這個東西不能放棄。 
他現在要各國接受的是這樣一個事實:
一黨專政就是中國的民主,一黨專政跟中國的傳統有關,
跟孔子有關。他們在國內提倡孔子,
主要原因就是看中了孔子叫人家
不要犯上作亂這一方面,
但是孔子批判現實政權的,
批判君主之類的東西他們就一概不接受了。
所以他們是選擇(倡導)從前五•四時期
要打倒的“孔家店”的那些東西,這是重新開張“孔家店”,
因為“馬家店”已經失敗了。
北明:西方一些國家也有對外傳播自己文化的機構,
比如“英國委員會”、德國“歌德學院”,
美國也有這種文化機構……
( 余英時插:美國有新聞處,到處都有),是的。
在您看來,中國的孔子學院與西方國家
這些文化傳播機構有什麼本不同?
余英時:第一不同就是,比如說我五十年代
在香港讀書的時候,我要看西方的書,
只有兩個地方可以看到
——香港沒有公共圖書館的——
一個地方就是美國新聞處,
它有各種各樣的書我可以去借,
另外一個就是英國的British Counsel,文化办事处。
這個英國文化辦事處也是有許多書的,你可以去借的。
但那都是被動的,是希望你能有機會來了解我們,
了解我們英國,了解我們美國。
他們也辦些刊物,《今日美國》就是美國新聞處辦的,
也宣傳他自己。可是那都是自由的,
你願意來你就接受,你不願意來也就算了。
他們不可能是拿錢來貼給某些學校、某些機構,
來強迫執行我的某些文化政策。
他們是希望你了解他的文化,那是沒問題的,
但這是真正屬於文化交流這種方式,
而不是採取某種政治目的,
這些機構也沒想到可以完成某些政治目的。
頂多是覺得我們“民主”“自由”這些基本價值、
普世價值在我們這裡,是我們佔優勢,我們希望,
這個普遍價值如果被很多非西方地區接受,就更好。
就是這樣一個不同。
北明:還有一個操作方式上的不同,
不知道您是否也這麼認為,
就是美國新聞處就是美國新聞處,
英國文化辦事處就是文化辦事處,
它不進入人家的大學,
它不是說我在你的學校裡再設一個機構,
我給你錢,我管師資力量,沒有這回事……
余英時:所以這個就是我要想說的下一個問題。
你要看到,中國的孔子學院已經擴張到三百多,
四百左右了(北明:而且還有五百個孔子課堂),
還有其他的東西。
這是為了統戰,這是直接地用政治的力量
進入你的核心地區,在那裡面發生某些作用,
希望改變別人對中共政權的看法,就是統戰哪!
不但統戰,而且威脅你這些接受津貼的學校,
控制西方漢學發展的方向:你研究現代中國,
但是你要罵我們的話,我們就不給錢了。
現在這個經濟情況很差,有些州立學校
或者其他學校馬上就恐懼了,所以反共的學人,
包括美國的學人在內,在那個學校就可能呆不住。
他給錢很多的,可能越來越多。
這樣有些學校就抗拒不了這個誘惑力,
難免就有屈服的情況。
任何反共的人,或者批評所謂“中華人民共和國”
非常嚴厲的人,就不敢批評了。
因為這樣他可能失去拿到長期聘約的機會。
這是他們所要達到的目的。
換句話說,中國就在非西方國家特別是英國、
美國之類的,尤其是美國,造成一種情況,
就是大家都認為共產黨在中國是合適的。
他們也不一定要你接受他的馬列意識形態,
他們根本不提馬列主義,主要是要你接受:
中國只有共產黨,那是天經地義的,
是合乎歷史傳統的,是合乎孔子之教的。
北明:暗渡陳倉。大陸有持新儒學觀點的學者認為,
不管如何,只要中國當局打出孔子的旗幟做事,
不管他教漢語還是做別的,都有積極的意義。
我理解這指的是當局淡化了馬克思主義。
您對這種觀點怎麽看?
余英時:我看,完全相反!
我碰到許多朋友都有這樣的看法:
說孔子總是好的。我有一句話可以說是名言,
別人也用過的,就是提倡孔子,提倡儒學,
在我看來,共產黨一提倡這個東西,
就是一種“死亡之吻”,Kiss of Death。 
北明:他堅持不下去了,
他的正統意識形態已經不行了。
余英時:不是堅持不下去,
他一提倡你,你就死掉了!
孔子也罷、儒學也罷,就變成非常負面的東西了。
北明:您的意思是說,死亡之吻不是對共產黨而言,
而是對儒學而言……。
余英時:不是對共產黨,而是共產黨親近孔子,
褒揚儒學,那就是對儒學的“死亡之吻”,
導致儒學死亡、孔子的死亡,再一次死亡。
北明:而是當局的新生,他們利用孔子自我拯救,
把孔子的名譽破壞了。  
余英時:對。孔子變成五•四以來,還不止五•四,
五四以前,清朝末年以來,
大家要打倒的那種壞的孔教,
那種“孔家店”。換句話說,
他要重新開張的是“孔家店”,
不是孔子的儒教。
北明:您這觀點太重要了!
余英時:我覺得“孔家店”這個觀點要特別地提出來。
北明:您認為,孔家店跟孔子的儒學有區別。
余英時:五•四打的不是孔子。
你看,無論是胡適也罷、
陳獨秀也罷,對孔子都非常尊敬的,
這在他們的著作跟傳記中我們看到很多。
他們打倒的是孔家店,(孔家店)就是借用孔子之名
來統治老百姓,叫老百姓不能反抗,我怎麼樣壞,
你都得接受、你都得服從,你不能犯上作亂。
北明:所以“孔家店”,您的定義就是:
它是一個政治統治的工具。
余英時:哎,是以孔子為名,以儒教為名,
講“名教”——三綱五常,就是這種東西。

北明:現在看來,儘管人們意識到孔子學院的麻煩,
可還是有全世界數百所大學,
不少的教授寧肯自我審查,也要接受這個選擇。
總體上看孔子學院將在西方造成什麼樣的影響?
未來世紀可能像當局宣稱的那樣成為中國的世紀嗎?
所謂軟著陸有可能嗎?
余英時:最近他們好像發現文化的力量也很大了。
中共被西方治住的一點就是我們所謂普世價值之類的,
這是文化。這個觀點很容易接受,比如我們講人權,
沒有一個人不肯接受。我有我的權利,對不對?
中國人當然沒有這個名詞,可是一聽人權,
還是會接受的,在清朝末年已經接受了。
所以這許多都是西方文化的力量。他們現在想倒過來。
他們並不想說服西方給他走,而是希望西方接受他們,
不要批評他們,不要認為他們關押異議分子、
壓制老百姓、用武力向天安門屠殺是錯誤的,
他們希望西方人都了解:這些事情都是必然的、
沒辦法的,為了中國好,只有如此。
這是中國的辦法,中國的辦法跟西方的不同。
這就是他所謂的軟著陸。但是你那些文化軟著陸,
西方學校不一定給你做,不會跟你走。
北明:如果孔子學院是一種政治行為而不是文化行為,向您剛才所……,
余英時:孔子學院就是孔家店另外一個名詞,新名詞。從前的孔家店是在國內的,
現在他們開了幾百家新的店,在外國暢銷。
北明:我覺得西方人比較幼稚,如果是這種情況……
余英時:西方人也不是幼稚,西方人就是貪你那點錢!
給你幾百萬美金一年,我就幹了。
北明:您認為各國教育機構應當如何對應這種情況?
既然中國以國家力量,借推廣漢語進行統戰,
西方國家力量是否應當干預?可能干預嗎?
余英時:我想民主國家不可能政府出來干預的。
每個學校的行政人員自己就處理了。
他們也不是不知道,但是他們覺得沒有關係:
反正錢先拿著,我就要你的語言教學,
就是用一點你派來的教員。
你的教員水準實際上也不是很高,沒有文化修養,
也沒有學術修養,就是會說北京話而已,
只是教教漢語。
北明:可是中國當局確實在他們控制的機構裡
禁止一些話題,比方說台海兩岸問題、
西藏問題以及其他一些他們認為敏感的話題,
他們不允在他們給錢的機構裡討論。
余英時:他也不是不允許,他就是威脅你:
你要談,我這個錢就沒有了。
但是你要求的條件到底不能訂在契約上對不對?
你不能見諸文字說:你不能有任何反對我的,
不能有任何敏感話題出現。就只是一個私下了解嘛!
有的(學校)可能接受,有的不一定接受。
再說美國人也有騙錢的。
(笑)你來我就接受,我們不要把西方人看得那麼笨。
北明:有的時候他們是很笨,沒有中共那麼狡猾。
余英時:當然是沒有那麼狡猾了,
但是他只是要你的錢嘛,他也不可能跟自己的教授說:
你現在不能談某種敏感問題。這是不可能的。
美國人你知道的,如果這樣容易,
上邊一說話馬上就听了,那就不是美國嘞!
還有些人,各別的,根本就沒有立場的,
有奶就是娘的,這樣美國人也很多:
我就是做生意,在學術界也就是把知識當商品,
那他就無所謂了。
但是好的大學絕不可能允許這種情況存在的。
美國機構,包括CIA在內,也不可能不注意。
它不會在報上披露,也不會在電視上傳播,
我們不知道,但他們一定會想辦法應付。
中國人好像很機靈,很巧妙,
各種陰謀詭計多得要命,外國人不可能應付,
這是不錯的,不過那只是最初幾次,吃了幾次虧以後,
馬上人人都會知道的。一個孔子學院就整個把美國、
英國、法國所有教育制度都毀掉?有這樣的本事嗎?
如果那麼大本事,那我們心甘情願就服從他就完了嘛!
不可能的事情!(笑)
北明:台灣馬英九政府信息辦公室的消息說,
台灣政府也要以政府之力,在海外開設文化中心,
叫做“台灣書院”。
當年毛澤東鬧文化大革命的時候,
蔣中正先生就在台灣唱對台戲,
發表《告全國同胞書》,倡導中華文化,
號召搶救國家、同胞和文化。
如今兩岸又把對台戲唱到海外了,
早年是在國內各自唱。
消息說,開設“台灣書院”就是針對大陸孔子學院的。
您怎麼評價這件事?在文化實力上的對比上,
中國傳統文化當然是在台灣,
但是台灣能在海外與大陸中國進行文化對抗嗎?
余英時:不是對抗不對抗的問題,
我認為這根本是個沒有意義的事情,
而且在我看來是個很愚蠢的事情。
北明:為什麼?
余英時:有什麼好對抗的呢?
你怎麼可能他來一個孔子學院,
你就來一個台灣書院?
不可能一個學校容納兩個(學院),有台灣書院,
孔子學院就不會來了。
而且台灣書院如果也是教語言的話,就更沒有意義了。
所以我不覺得馬英九應該採取去這樣一個方式。
說老實話,第一次所謂“中華文化復興委員會”——
我知道的——就從來沒發生過作用。
是辦了一個“孔孟學報”之類的,也沒有幾個人看,
哪裡能對抗文化大革命呢?
現在要搞這個書院,那是浪費錢。
不要把台灣老百姓的錢這樣糟蹋,我覺得沒有意義的。
共產黨搞孔子學院讓他自生自滅,
他要願意花這個錢讓他去花。你要想孔子學院存在,
這就是給共產黨出的難題:
一旦在某個地方建立一個孔子學院,
你要想撤退它就很難,撤退對國內沒法交代!
(北明:不像那個孔子雕像,說撤就撤了。)
不能說撤就撤:經手的人對國內長官沒法交代呀。
(北明:他們是對國務院負責的。)
對呀,國務院責問你怎麼搞的?
你這個孔子學院越辦越少啊?
所以弄得不好就是白花冤枉錢。
這些錢就讓他浪費好了。
北明:您是中國著名的思想史家,
也是當今中國傳統文化研究的重鎮。
(余英時:不能這麼說……)
作為一個享有國際聲譽的學者,
您對中國孔子學院這件事情抱持什麼態度?
余英時:我覺得這是一個很可笑的事情
而不是一個可怕的事情,一點不可怕。
北明:您對中國未來的文化建設有什麼建議?
余英時:必須要尊重學術。
這一點共產黨歷史上就做不到。
尊重學術首先就要有學術自由,有出版發表自由,
言論自由。目前對中共什麼建議都不可能有,
共產黨不這麼做,它是政治立場,
它基本上沒有文化意識,根本不重視文化,
看不起文化的,文化在他們那裡沒有地位。
現在中國大學教授地位低的要命的……
北明:中國大學裡的教授人格尊嚴學術地位非常低,
但是他們的薪水很高,研究經費很多。
余英時:不錯啊,現在是收買嘛!
他就怕教授在學生面前說政府的壞話、黨的壞話嘛。
如果這個方式下去,怎麼能有文化建設呢?
這些教授也不認為文化是什麼重要的事情,
這些教授等於就是出賣靈魂的人了。
所以在這個情況之下,在共產黨現有體制之下,
我們不能談你提的那個問題,根本不能提。
必須等到一個基本變化以後,
中國真正恢復某種基本的自由,
等到共產黨一黨專政消除以後,
我們才能談到中國自己的文化怎麼建設,
對世界有什麼貢獻的問題。
  
北明:那麼您對中國大陸自由派知識分子有什麼建議?
余英時:沒有別的辦法,
就是規規矩矩地進行學術研究,
盡量脫離意識形態。這種研究多了,
在知識上豐富了,慢慢中國文化的價值也就出現了。
中國文化價值出現以後,你就會發現這裡面
與普世價值之間並不都是衝突的,有許多是相合的。
所以我希望我們對中國的了解慢慢一步一步地發現,
中國雖然是走的另外一條路,
文化上跟西方確然有不同,
可是在基本的所謂普世價值上都是大同小異的,
是可以合起來的。但是這個必須要(進行)學術研究,
一步一步地證實它,不是喊口號,不是表示我要什麼,
我不要什麼就能做到,這種簡單的口號是沒有用的。
(大學教授)雖然有很多人被收買,
但是很多確實不被收買的,勤勤懇懇地工作的,
我也知道。這些人現在人家也不知道他,出不了風頭,
默默地在工作的。我們的希望在這些人身上。
這些人,人也不會很多,但是種子在。
種子在,就有重新發芽重新成長的可能性。
就像聖經上說的,一個種子留到某一個地方,
然後就變成大樹了,有這個可能的。
所以這一點不用擔心,文化不會斷的。
北明:余教授,您對這次話題有什麼補充要說的?
余英時:我就說,孔子學院跟教育無關,
跟文化也無關,他本來不是要推廣教育,
也不是要推廣文化,
也不是要推廣任何意識形態。
我認為這個事情與意識形態種種沒有關係。
基本上我認為我們應該注意孔子學院的發展,
也要了解它怎麼樣變化,比如說它內部的複雜性,
從經濟利益到政治統戰,這個中間要分清楚,
不要把它當成文化現象來看,這不是文化現象。
而且也不必對它重視到那種程度,
覺得它不得了的樣子,我並沒有那麼擔心,
也不認為如此。
我認為這是一個很可笑的市場化活動。
西方借此機會拿點錢,中共想在外國買一點名譽,
但是不是雙方都能得到各自所要的,也很難說。
北明:余教授,謝謝您。
余英時:謝謝。
(全文完)

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本站刊登日期: Sunday, April 8, 2012


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7 則留言:

  1. 孔子學院及其影響——專訪余英時

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  2. 孔子學院...成效如何?

    中秋快樂﹗

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  3. 月宮靈丹妙藥, 大夫妙手回春,
    祝大夫中秋節快樂, 人月團圓﹗

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    1. 宮藥靈丹 妙手回春
      中秋快樂 人月團圓

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  4. 月宮靈丹妙藥, 大夫妙手回春,
    祝大夫中秋節快樂, 人月團圓﹗

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