孔子學院及其影響——專訪余英時

孔子學院及其影響——專訪余英時 採訪時間：2012年3月22日  地點：普林斯頓、華盛頓特區 受訪人：余英時 （台灣研究院院士，普林斯頓大學歷史系退休榮譽教授，          2006年美國國會人文與社會科學終生成就獎得主   ） 採訪人：北明（獨立作家，自由亞洲電台節目主持人） 中國北京城西城區德勝門外大街129號， 是“國家漢語國際推廣領導小組辦公室”所在地。 雖然不過是匯中國教育部屬下的一個辦公室， 它的四肢跨越中國版圖，伸向全球四面八方。 自從2004年11月這個辦公室所創辦的第一所學校 在韓國首都首爾掛牌成立，到今年（2012年）1月為止， 這個辦公室在全球105個國家，已經擁有358所學院， 另外還有500個課堂。 據中國官方稱，這858所學院和課堂的目的和職能， 主要是開展漢語教學並推廣中國文化。 有關這個學院的背景、職能、運作、目的、效果和前景， 已經逐漸引其世界各地高等教育界的關注和議論。  北明：余教授，謝謝您接受採訪。  余英時：不客氣。  北明：中國當局治理中國六十多年， 前三十年推動各類政治運動， 強化馬克思主義的意識形態； 後三十年轉向經濟改革， 搞城市建設並使全民走向物質主義。 但從本世紀初紀念開始，它在全球範圍內推動漢語教學。 我們也看到，八十年代的改革開放政策， 確實成功地導致漢語在國際上有了一定地位和實用價值。 中國當局公開的說法是： “要讓漢語走向世界，在世界主要國家和地區深入傳播”。 您認為，是什麼原因促使一個過去不注重文化， 也不注重教育的領導集團， 現在要以國家的力量在全球推動漢語傳播？  余英時：我想這個“漢語傳播”有很多動機的， 最初的動機實際上就是做生意， 希望能有多數的非中國人，國外的人學漢語， 跟他們打交道，這樣做生意方便。 我想從實用觀點，這是一個實在的要求。 北明：中國教育部下屬的“國家漢語國際推廣領導小組”  並不把這種語言學院稱為是語言學院， 而是冠之以中國儒學創始人孔子的名字， 叫做“孔子學院”。 從1919年五•四運動開始， 中國激進的知識分子反對中國傳統文化， 六、七十年代中共中央 更號召“破四舊、立四新”，“打倒孔家店”， 進行“文化大革命”，就是革中國文化的命。 （余英時插：那當然） 可是為什麼現在卻要把推廣漢語的學院 冠之以“孔子”之名？這是要傳播中國文化嗎？ 余英時：（笑）這絕對沒有意思要傳播孔子文化， 也沒有意思要要傳播中國文化。 但是它（要推廣漢語跟人做生意）唯一的辦法， 就是借孔子之名，因為孔子的名字全世界都知道。 它現在不好用馬列主義，就用孔子。 我記得八十年代初我在新加坡， 中國大陸山東的幹部到新加坡推銷漢菜，中國菜， 就打的孔子的旗號，叫“孔府宴席”。 這是同樣的辦法，就是拿孔子作名義做號召， 因為這是中國真正的東西。 給人家一個幻覺，他們現在對孔子的態度變了， 認同於孔子了。 事實上它的意識形態從來沒有變化過， 你說五四時期反儒家，到現在還是在反儒家。 我要告訴你，有一件事情大家必須注意： 就是到現在為止，有“國際儒聯”等許多各種組織， 都屬於民間或半民間的，官方從來不出面。 只要在台上有權力的人，胡錦濤也罷，溫家寶也罷， 沒有一個人敢站出來公開讚揚孔子。 所以前一陣子在天安門偶然出現一座孔子雕像， 馬上內部就激烈地反應，即刻就取消了。 所以用孔子的名義推廣漢語， 與意識形態的轉變毫無關係。 北明：所以您不認為孔子學院的推廣意味著 中國對儒學發生了興趣，要推廣中國傳統文化…… 余英時：它推廣語言有兩種作用， 第一是我剛才說的經濟的作用， 另一個是政治的，政治的就是統戰。 不但是統戰，我還看到過去在廣州《南方周末》上 登的文章，是加拿大的一個學者跟記者的談話。 這個學者說，加拿大的一個孔子學院 根本就是搞情報工作的。 換句話說，給共產黨搞情報，不只是教學而已。 北明：根據3月7號紐約時報的一篇報導： 由於中國孔子學院掌握資金，控制師資， 請國內的老師到海外的外國學校來教漢語， 導致在當地學校研究漢語和教學的師資力量受到排擠， 一些教授失去教職。 瑞典斯德哥爾摩皇家學院的馬悅然教授 去年（2011年）底在香港的《明報月刊》撰文說： “美國大學裏的中文系如果接納了孔子學院， 該系從大學得到的補助金就會減少，影響教學水平。 問題的核心是孔子學院所提供的漢語教學 與真正的漢學研究一點關係都沒有。 因此過去對漢學研究很有貢獻的大學中文系， 慢慢地會變成教普通話的學校。”您對此有什麼評價？ 余英時：這個很簡單，他們現在很有錢， 為了政治目的，就用錢來買各學校。 這是在外國普遍的方式， 像我所知道的在美國，還有英國、瑞典， 都是採取一個方式，就是要打進他們的大學， 打進他們中間的漢學教學，從這裡入手。 他有錢，他可以用這個錢限制你這個學校接受我的條件， 什麼條件呢？比如說，反對他這個政權的， 反對所謂“人民共和國”的這些教授，他就希望你不要請。 所以逼得許多教授不敢發表反對的言論， 因為怕學校開除他，在拿到長期聘約以前， 就會受到這種威脅。在美國也是一樣。 北明：您剛才提到孔子學院商業目的之外的政治目的…… 余英時：現在孔子學院的政治目的，超過了商業目的了。         北明：西方輿論，包括印度、日本輿論界有一種擔心： 孔子學院傳授漢語的同時，也傳授其意識形態。 中國正統的意識形態 就是馬克思主義列寧主義毛澤東思想嘛， 可是現在球化的時代，民族自由理念深入人心， 您認為中國當局在西方自由主義陣營裡尤其是大學裡， 推銷馬列主義意識形態，這有可能嗎？ 余英時：我覺得這個沒有可能。 不但沒有可能， 而且他們也沒有這個意圖。 因為馬列主義他們自己也不信了，根本就不提了。 他們現在信的就是他們的政權，一黨專政， 這是個真的東西，這個東西不能放棄。  他現在要各國接受的是這樣一個事實： 一黨專政就是中國的民主，一黨專政跟中國的傳統有關， 跟孔子有關。他們在國內提倡孔子， 主要原因就是看中了孔子叫人家 不要犯上作亂這一方面， 但是孔子批判現實政權的， 批判君主之類的東西他們就一概不接受了。 所以他們是選擇（倡導）從前五•四時期 要打倒的“孔家店”的那些東西，這是重新開張“孔家店”， 因為“馬家店”已經失敗了。 北明：西方一些國家也有對外傳播自己文化的機構， 比如“英國委員會”、德國“歌德學院”， 美國也有這種文化機構…… （ 余英時插：美國有新聞處，到處都有），是的。 在您看來，中國的孔子學院與西方國家 這些文化傳播機構有什麼本不同？ 余英時：第一不同就是，比如說我五十年代 在香港讀書的時候，我要看西方的書， 只有兩個地方可以看到 ——香港沒有公共圖書館的—— 一個地方就是美國新聞處， 它有各種各樣的書我可以去借， 另外一個就是英國的British Counsel，文化办事处。 這個英國文化辦事處也是有許多書的，你可以去借的。 但那都是被動的，是希望你能有機會來了解我們， 了解我們英國，了解我們美國。 他們也辦些刊物，《今日美國》就是美國新聞處辦的， 也宣傳他自己。可是那都是自由的， 你願意來你就接受，你不願意來也就算了。 他們不可能是拿錢來貼給某些學校、某些機構， 來強迫執行我的某些文化政策。 他們是希望你了解他的文化，那是沒問題的， 但這是真正屬於文化交流這種方式， 而不是採取某種政治目的， 這些機構也沒想到可以完成某些政治目的。 頂多是覺得我們“民主”“自由”這些基本價值、 普世價值在我們這裡，是我們佔優勢，我們希望， 這個普遍價值如果被很多非西方地區接受，就更好。 就是這樣一個不同。 北明：還有一個操作方式上的不同， 不知道您是否也這麼認為， 就是美國新聞處就是美國新聞處， 英國文化辦事處就是文化辦事處， 它不進入人家的大學， 它不是說我在你的學校裡再設一個機構， 我給你錢，我管師資力量，沒有這回事…… 余英時：所以這個就是我要想說的下一個問題。 你要看到，中國的孔子學院已經擴張到三百多， 四百左右了（北明：而且還有五百個孔子課堂）， 還有其他的東西。 這是為了統戰，這是直接地用政治的力量 進入你的核心地區，在那裡面發生某些作用， 希望改變別人對中共政權的看法，就是統戰哪！ 不但統戰，而且威脅你這些接受津貼的學校， 控制西方漢學發展的方向：你研究現代中國， 但是你要罵我們的話，我們就不給錢了。 現在這個經濟情況很差，有些州立學校 或者其他學校馬上就恐懼了，所以反共的學人， 包括美國的學人在內，在那個學校就可能呆不住。 他給錢很多的，可能越來越多。 這樣有些學校就抗拒不了這個誘惑力， 難免就有屈服的情況。 任何反共的人，或者批評所謂“中華人民共和國” 非常嚴厲的人，就不敢批評了。 因為這樣他可能失去拿到長期聘約的機會。 這是他們所要達到的目的。 換句話說，中國就在非西方國家特別是英國、 美國之類的，尤其是美國，造成一種情況， 就是大家都認為共產黨在中國是合適的。 他們也不一定要你接受他的馬列意識形態， 他們根本不提馬列主義，主要是要你接受： 中國只有共產黨，那是天經地義的， 是合乎歷史傳統的，是合乎孔子之教的。 北明：暗渡陳倉。大陸有持新儒學觀點的學者認為， 不管如何，只要中國當局打出孔子的旗幟做事， 不管他教漢語還是做別的，都有積極的意義。 我理解這指的是當局淡化了馬克思主義。 您對這種觀點怎麽看？ 余英時：我看，完全相反！ 我碰到許多朋友都有這樣的看法： 說孔子總是好的。我有一句話可以說是名言， 別人也用過的，就是提倡孔子，提倡儒學， 在我看來，共產黨一提倡這個東西， 就是一種“死亡之吻”，Kiss of Death。  北明：他堅持不下去了， 他的正統意識形態已經不行了。 余英時：不是堅持不下去， 他一提倡你，你就死掉了！ 孔子也罷、儒學也罷，就變成非常負面的東西了。 北明：您的意思是說，死亡之吻不是對共產黨而言， 而是對儒學而言……。 余英時：不是對共產黨，而是共產黨親近孔子， 褒揚儒學，那就是對儒學的“死亡之吻”， 導致儒學死亡、孔子的死亡，再一次死亡。 北明：而是當局的新生，他們利用孔子自我拯救， 把孔子的名譽破壞了。   余英時：對。孔子變成五•四以來，還不止五•四， 五四以前，清朝末年以來， 大家要打倒的那種壞的孔教， 那種“孔家店”。換句話說， 他要重新開張的是“孔家店”， 不是孔子的儒教。 北明：您這觀點太重要了！ 余英時：我覺得“孔家店”這個觀點要特別地提出來。 北明：您認為，孔家店跟孔子的儒學有區別。 余英時：五•四打的不是孔子。 你看，無論是胡適也罷、 陳獨秀也罷，對孔子都非常尊敬的， 這在他們的著作跟傳記中我們看到很多。 他們打倒的是孔家店，（孔家店）就是借用孔子之名 來統治老百姓，叫老百姓不能反抗，我怎麼樣壞， 你都得接受、你都得服從，你不能犯上作亂。 北明：所以“孔家店”，您的定義就是： 它是一個政治統治的工具。 余英時：哎，是以孔子為名，以儒教為名， 講“名教”——三綱五常，就是這種東西。 北明：現在看來，儘管人們意識到孔子學院的麻煩， 可還是有全世界數百所大學， 不少的教授寧肯自我審查，也要接受這個選擇。 總體上看孔子學院將在西方造成什麼樣的影響？ 未來世紀可能像當局宣稱的那樣成為中國的世紀嗎？ 所謂軟著陸有可能嗎？ 余英時：最近他們好像發現文化的力量也很大了。 中共被西方治住的一點就是我們所謂普世價值之類的， 這是文化。這個觀點很容易接受，比如我們講人權， 沒有一個人不肯接受。我有我的權利，對不對？ 中國人當然沒有這個名詞，可是一聽人權， 還是會接受的，在清朝末年已經接受了。 所以這許多都是西方文化的力量。他們現在想倒過來。 他們並不想說服西方給他走，而是希望西方接受他們， 不要批評他們，不要認為他們關押異議分子、 壓制老百姓、用武力向天安門屠殺是錯誤的， 他們希望西方人都了解：這些事情都是必然的、 沒辦法的，為了中國好，只有如此。 這是中國的辦法，中國的辦法跟西方的不同。 這就是他所謂的軟著陸。但是你那些文化軟著陸， 西方學校不一定給你做，不會跟你走。 北明：如果孔子學院是一種政治行為而不是文化行為，向您剛才所……， 余英時：孔子學院就是孔家店另外一個名詞，新名詞。從前的孔家店是在國內的， 現在他們開了幾百家新的店，在外國暢銷。 北明：我覺得西方人比較幼稚，如果是這種情況…… 余英時：西方人也不是幼稚，西方人就是貪你那點錢！ 給你幾百萬美金一年，我就幹了。 北明：您認為各國教育機構應當如何對應這種情況？ 既然中國以國家力量，借推廣漢語進行統戰， 西方國家力量是否應當干預？可能干預嗎？ 余英時：我想民主國家不可能政府出來干預的。 每個學校的行政人員自己就處理了。 他們也不是不知道，但是他們覺得沒有關係： 反正錢先拿著，我就要你的語言教學， 就是用一點你派來的教員。 你的教員水準實際上也不是很高，沒有文化修養， 也沒有學術修養，就是會說北京話而已， 只是教教漢語。 北明：可是中國當局確實在他們控制的機構裡 禁止一些話題，比方說台海兩岸問題、 西藏問題以及其他一些他們認為敏感的話題， 他們不允在他們給錢的機構裡討論。 余英時：他也不是不允許，他就是威脅你： 你要談，我這個錢就沒有了。 但是你要求的條件到底不能訂在契約上對不對？ 你不能見諸文字說：你不能有任何反對我的， 不能有任何敏感話題出現。就只是一個私下了解嘛！ 有的（學校）可能接受，有的不一定接受。 再說美國人也有騙錢的。 （笑）你來我就接受，我們不要把西方人看得那麼笨。 北明：有的時候他們是很笨，沒有中共那麼狡猾。 余英時：當然是沒有那麼狡猾了， 但是他只是要你的錢嘛，他也不可能跟自己的教授說： 你現在不能談某種敏感問題。這是不可能的。 美國人你知道的，如果這樣容易， 上邊一說話馬上就听了，那就不是美國嘞！ 還有些人，各別的，根本就沒有立場的， 有奶就是娘的，這樣美國人也很多： 我就是做生意，在學術界也就是把知識當商品， 那他就無所謂了。 但是好的大學絕不可能允許這種情況存在的。 美國機構，包括CIA在內，也不可能不注意。 它不會在報上披露，也不會在電視上傳播， 我們不知道，但他們一定會想辦法應付。 中國人好像很機靈，很巧妙， 各種陰謀詭計多得要命，外國人不可能應付， 這是不錯的，不過那只是最初幾次，吃了幾次虧以後， 馬上人人都會知道的。一個孔子學院就整個把美國、 英國、法國所有教育制度都毀掉？有這樣的本事嗎？ 如果那麼大本事，那我們心甘情願就服從他就完了嘛！ 不可能的事情！（笑） 北明：台灣馬英九政府信息辦公室的消息說， 台灣政府也要以政府之力，在海外開設文化中心， 叫做“台灣書院”。 當年毛澤東鬧文化大革命的時候， 蔣中正先生就在台灣唱對台戲， 發表《告全國同胞書》，倡導中華文化， 號召搶救國家、同胞和文化。 如今兩岸又把對台戲唱到海外了， 早年是在國內各自唱。 消息說，開設“台灣書院”就是針對大陸孔子學院的。 您怎麼評價這件事？在文化實力上的對比上， 中國傳統文化當然是在台灣， 但是台灣能在海外與大陸中國進行文化對抗嗎？ 余英時：不是對抗不對抗的問題， 我認為這根本是個沒有意義的事情， 而且在我看來是個很愚蠢的事情。 北明：為什麼？ 余英時：有什麼好對抗的呢？ 你怎麼可能他來一個孔子學院， 你就來一個台灣書院？ 不可能一個學校容納兩個（學院），有台灣書院， 孔子學院就不會來了。 而且台灣書院如果也是教語言的話，就更沒有意義了。 所以我不覺得馬英九應該採取去這樣一個方式。 說老實話，第一次所謂“中華文化復興委員會”—— 我知道的——就從來沒發生過作用。 是辦了一個“孔孟學報”之類的，也沒有幾個人看， 哪裡能對抗文化大革命呢？ 現在要搞這個書院，那是浪費錢。 不要把台灣老百姓的錢這樣糟蹋，我覺得沒有意義的。 共產黨搞孔子學院讓他自生自滅， 他要願意花這個錢讓他去花。你要想孔子學院存在， 這就是給共產黨出的難題： 一旦在某個地方建立一個孔子學院， 你要想撤退它就很難，撤退對國內沒法交代！ （北明：不像那個孔子雕像，說撤就撤了。） 不能說撤就撤：經手的人對國內長官沒法交代呀。 （北明：他們是對國務院負責的。） 對呀，國務院責問你怎麼搞的？ 你這個孔子學院越辦越少啊？ 所以弄得不好就是白花冤枉錢。 這些錢就讓他浪費好了。 北明：您是中國著名的思想史家， 也是當今中國傳統文化研究的重鎮。 （余英時：不能這麼說……） 作為一個享有國際聲譽的學者， 您對中國孔子學院這件事情抱持什麼態度？ 余英時：我覺得這是一個很可笑的事情 而不是一個可怕的事情，一點不可怕。 北明：您對中國未來的文化建設有什麼建議？ 余英時：必須要尊重學術。 這一點共產黨歷史上就做不到。 尊重學術首先就要有學術自由，有出版發表自由， 言論自由。目前對中共什麼建議都不可能有， 共產黨不這麼做，它是政治立場， 它基本上沒有文化意識，根本不重視文化， 看不起文化的，文化在他們那裡沒有地位。 現在中國大學教授地位低的要命的…… 北明：中國大學裡的教授人格尊嚴學術地位非常低， 但是他們的薪水很高，研究經費很多。 余英時：不錯啊，現在是收買嘛！ 他就怕教授在學生面前說政府的壞話、黨的壞話嘛。 如果這個方式下去，怎麼能有文化建設呢？ 這些教授也不認為文化是什麼重要的事情， 這些教授等於就是出賣靈魂的人了。 所以在這個情況之下，在共產黨現有體制之下， 我們不能談你提的那個問題，根本不能提。 必須等到一個基本變化以後， 中國真正恢復某種基本的自由， 等到共產黨一黨專政消除以後， 我們才能談到中國自己的文化怎麼建設， 對世界有什麼貢獻的問題。 　　 北明：那麼您對中國大陸自由派知識分子有什麼建議？ 余英時：沒有別的辦法， 就是規規矩矩地進行學術研究， 盡量脫離意識形態。這種研究多了， 在知識上豐富了，慢慢中國文化的價值也就出現了。 中國文化價值出現以後，你就會發現這裡面 與普世價值之間並不都是衝突的，有許多是相合的。 所以我希望我們對中國的了解慢慢一步一步地發現， 中國雖然是走的另外一條路， 文化上跟西方確然有不同， 可是在基本的所謂普世價值上都是大同小異的， 是可以合起來的。但是這個必須要（進行）學術研究， 一步一步地證實它，不是喊口號，不是表示我要什麼， 我不要什麼就能做到，這種簡單的口號是沒有用的。 （大學教授）雖然有很多人被收買， 但是很多確實不被收買的，勤勤懇懇地工作的， 我也知道。這些人現在人家也不知道他，出不了風頭， 默默地在工作的。我們的希望在這些人身上。 這些人，人也不會很多，但是種子在。 種子在，就有重新發芽重新成長的可能性。 就像聖經上說的，一個種子留到某一個地方， 然後就變成大樹了，有這個可能的。 所以這一點不用擔心，文化不會斷的。 北明：余教授，您對這次話題有什麼補充要說的？ 余英時：我就說，孔子學院跟教育無關， 跟文化也無關，他本來不是要推廣教育， 也不是要推廣文化， 也不是要推廣任何意識形態。 我認為這個事情與意識形態種種沒有關係。 基本上我認為我們應該注意孔子學院的發展， 也要了解它怎麼樣變化，比如說它內部的複雜性， 從經濟利益到政治統戰，這個中間要分清楚， 不要把它當成文化現象來看，這不是文化現象。 而且也不必對它重視到那種程度， 覺得它不得了的樣子，我並沒有那麼擔心， 也不認為如此。 我認為這是一個很可笑的市場化活動。 西方借此機會拿點錢，中共想在外國買一點名譽， 但是不是雙方都能得到各自所要的，也很難說。 北明：余教授，謝謝您。 余英時：謝謝。 （全文完） ——《纵览中国》首发 —— 转载请注明出处 本站刊登日期： Sunday, April 8, 2012 《孔子學院及其影響——專訪余英時（上）》 https://goo.gl/svs1mU 《孔子學院及其影響——專訪余英時（下）》 https://goo.gl/z1KVx8